【下関市議会　本会議速報版】
・下関市議会では、本会議の正式な会議録が作成されるまでの間、速報版を掲載いたします。
この速報版は、会期終了後約１か月程度で掲載します。
・速報版の会議録は校正前原稿であり、今後修正されることがあります。
なお、音声で認識できなかった部分は一時的に「★」で表示しています。
・校正後の会議録が「会議録検索システム」に掲載された時点で、速報版の会議録は校正後の会議録に差し替えます。


△会議録署名議員の指名
○議長（林　真一郎君）
　これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、御手元に配付のとおりであります。
　日程第１　「会議録署名議員の指名」を行います。本日の会議録署名議員は、木本暢一議員及び戸澤昭夫議員を指名いたします。
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△一般質問
○議長（林　真一郎君）
　日程第２　これより「一般質問」を行います。
　本日は、御手元に配付の通告一覧表により、１８番から２２番までの通告者について行いたいと思います。
　それでは、順次質問を許します。１８番、本池涼子議員。（拍手）
　　〔本池涼子君登壇〕
○本池涼子君
　交流型子育て総合支援施設整備事業について質問いたします。この事業をめぐっては、昨年６月から進んできましたが、今年３月から４月にかけての委員会において、関係者との協議がなされていなかったり、説明の不十分さ、さらには事務手続が説明がつかない状態になっていたことも明らかになり、４月２７日、文教厚生委員会は構想案からやり直すことを求めました。その後、５月１１日に、こども未来部より、基本構想素案を基にやり直すことが明らかにされて現在に至ります。
　個人的には、今後関係者と熟議の上、いい施設にしていただきたいと思っています。一方で、昨年度における市の進め方、手続については、やり直すことになったからいいではないかと受け流していいものではなく、市民から税金を預かり、信頼を得て仕事をしている行政で、なぜあのようなことが起きたのかについては、検証の上、けじめをつけて次に進むことが大事だと思っています。
　まず、前田市長にお聞きします。４月２７日の委員会の後、この事業について市長の口から議会並びに市民に対し、何も発言はありません。市長が市長選後の最重要施策に掲げておられた交流型子育て総合支援施設整備事業が一旦白紙になったことについて、どう捉えておられるのか。市長の見解をお聞きします。
○市長（前田晋太郎君）
　市長の口から何もないっていうのは、議会の場で何もないということなんだろうと思います。委員会でもね。
　どう思われてるかと言われると、まず、公約も通じてすばらしい施設をつくっていきたいという気持ちは、変わりはありません。議会から今頂いてるお声については、真摯に受け止めて関係団体の皆様との調整や、議員の皆さんから意見を頂きながら、今後丁寧に進めていく必要があるというふうに思っています。
　いい施設をつくりたいっていう思いの中には、複合的な要素を入れるか入れないか、入れるのなら何を入れていくのかっていうことは、これから詰めてやっていかなくてはいけないかなということですね。それは担当、こども未来部と副市長も含めて協議を昨日も行いましたし、重ねております。議会の合間を使って。
　最後に私の個人的というか、ちょっとどうしても言っておきたいのは、あのパブリックコメントには違和感を覚えています。強烈な違和感を。以上です。
○本池涼子君
　パブリックコメントへの違和感っていう部分について、もう少し詳しくお願いできますか。
○市長（前田晋太郎君）
　いやもう、それ以上言うと、また何がどうなるんかって、誰が悪いんかってなるから、以上で終わりたいと思います。
○本池涼子君
　そこについては、市長の個人的な思いだと思いますけど、執行機関の最高責任者として、議会が問題にしたことについて、反省してらっしゃるのか。今どういう――いい施設にしたいは分かるんですよ。ただ、一旦白紙になったことについてどう捉えておられるかっていうのをちゃんと言っていただきたいです。真面目に。
○市長（前田晋太郎君）
　私はいつも真面目に言っております。今も真面目に答えました。ゆっくりと自分の考えを。それから、議員さんの皆さんの意見を真摯にっていうのは、例えば、関係団体にお話をしたと答えてるけど実はしていなかったりとか、答弁が変更してしまったこととか、そういった議会でのやりとりに、委員会のやりとりについてはまずかった点が幾つか見受けられたなっていうのは実は私も思っておりまして、委員会で発言する機会はなかったですが――そもそも出ていなかったので。
　なぜ出ていなかったっていうのは、ちょっとそれはわざと出ていなかったとかではなくて、流れ的にそういうふうになってしまっていたんですけれども、報道で一度記者会見のときに、結構自分の思いはお伝えをしておいたかなと思いますけれども、今日はこの本会議があるので、どなたかからお聞きされたら、きちんと答えていこうと思っておりましたので、今日は自分の思いを今話しております。
○本池涼子君
　次に進みます。タブレット１枚目、２枚目を御覧ください。昨年９月にこども未来部が、保健部、福祉部――こども未来部の関係課――に対し調査を依頼し、どのような機能が必要なのかを聞き取りを行っています。
　　〔説明資料を議場内ディスプレーに表示〕
○本池涼子君
　１枚目は保健部から産後ケア事業について、２枚目は福祉部より児童発達支援と放課後デイサービスについて記されています。
　これらを基に基本構想の素案がつくられたという流れなんですが、まず保健部の回答としては、産後ケアについて新たに設置する必要はないという回答に、この時点ではなってます。このときの考えと現在の考えをお願いします。
○保健部長（藤野　綾君）
　まず保健部からは、保健機能についてお答えいたします。保健機能のうち産後ケア事業施設については、令和６年度に日帰り型や訪問型を行う施設が３施設、令和７年度に訪問型が２施設増加し、令和７年９月の調査時点では、利用希望者のほとんどの方が御利用いただくことができていることから、産後ケア事業施設は不足しているとは言えない状況であったため、調査には「新たに設置する必要はないと考える」と回答したところでございます。
　その後、利用が急速に伸び、結果、令和７年度の利用実績は前年度の１２倍であったことに加え、令和８年度は利用料の無償化や利用回数の拡大と、制度のさらなる拡充にも取り組んでいることから、現時点では潜在的なニーズはまだあると考えております。
　保健部としては、産後ケア事業も含め、産後の母子への支援は大変重要であるとの認識に変わりはありませんので、今回の基本構想案においては、機能のイメージとして「産後の母子支援」と記載しているところでございます。
○本池涼子君
　続いて、福祉部に聞きます。児童発達支援・放課後等デイサービス多機能型についてですが、この調査表段階と現段階における考え方を示してください。
○福祉部長（藤永真一君）
　現在の構想案においても福祉機能の考え方には大きな変わりはございません。令和７年９月の調査時点においては、福祉機能のイメージとして、障害児の通所系サービスである児童発達支援・放課後等デイサービスとの連携を示しておりましたが、現時点の構想案でも教育・保育、療育のそれぞれの側面から、子供の成長と発達を総合的に支援するという方向性を基に、想定される機能としては、障害児が一時的に滞在できる居場所の提供を例として示しているところでございます。
○本池涼子君
　必要な機能については、全庁的に課題を出し合い、調査・分析し、現場を担う皆さんからの意見も収集した上で、最善のものを考えていただければと思います。必要性についてそのように考えておられるということは分かったんですが、少なくとも昨年の素案作成段階では、保健部は産後ケアに関し新たに設置する必要はないっていうふうに答えておられまして、それがなぜ素案に入ってきたのかっていう部分をこども未来部にお聞きします。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　その後の１０月になっての協議で、保健部長が来られたときに――担当も交えたんですが、そのときに、やはり今後の伸びがっていうところが心配であるということで、必要であるというふうに回答を頂きました。
○本池涼子君
　９月には要らないと言ったけど――要らないというか、この場所にとかいろんな意味でしょうけど、必要ないって言ったけど、１０月には必要ということになったってことですね。
　再度タブレットを見ていただきたいんですが、この３枚目には４月２７日に提出された文教厚生委員会の資料を入れています。
　　〔説明資料を議場内ディスプレーに表示〕
○本池涼子君
　そして４枚目ですが、同じ日にですね、交流型子育て総合支援施設整備事業に係る決裁文書の全てという名目で情報公開請求しまして、そこで出てきた決裁文書をまとめています。
　５枚目ですが、これまでの執行部の説明と決裁文書を組み合せたものになります。ピンクの部分が決裁文書を、決裁日を基準に入れています。時系列がややこしくなっていますので、確認しながら見ていただければと思います。
　まず３枚目のこども未来部が作成した資料による経緯ですが、令和７年１１月に基本構想素案を策定となっています。しかし、基本構想の素案の作成は、実際は１０月であったと委員会で明らかになっています。この１１月というのは誤植であるって言われたんですが、現時点でそこに変化はないでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　ございません。
○本池涼子君
　この基本構想素案は誰がつくったのか、お答えをお願いします。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　基本構想の策定に向けては、構想の内容を委託業務においてブラッシュアップすることを前提に、そのベースになるものとして、庁内で実施した調査結果等を踏まえ、全体で３０ページの構成になる基本構想素案をこども未来部で作成しております。
○本池涼子君
　基本構想素案の作成時に決裁を取ったのかを――委員会では取ったと言われたんですが、再度確認します。あわせて決裁文書はあるのかどうかもお答えください。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　先ほど答弁した基本構想の素案ですが、素案の段階であったため、全体としての決裁はとっておりませんが、仮称である下関市交流型子育て総合支援施設整備事業基本計画策定業務の条件付一般競争入札を実施するに当たり、当該素案を基に事業概要が分かる部分を抜粋して作成した資料については、令和７年１０月２１日付で決裁を取っております。
○本池涼子君
　タブレットの１０月２１日の決裁を見てほしいんですが、今部長が言われたように、この決裁は一般競争入札の執行伺です。事務決裁規程にある５００万円未満の部分――６条の別表第１だと思いますけど、根拠は。執行伺とは入札をしていいかっていうものであって、市としてこの内容で施設整備をするという意思決定をしたのかどうかっていうのを確認してます、ずっと。
　委員会では、作成時に決裁は取った。決裁日は１０月２１日、そして丁決裁というお答えがあったんですが、委員会答弁についての訂正はあるでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　決裁を取りましたと申し上げたところが抜粋した決裁になっていたというところでは、全体としては決裁を取ってないというところになりますので、そこは訂正になるかと思っております。申し訳ございません。
○本池涼子君
　抜粋したものを取ったっていうのが、執行伺の決裁を取るときに仕様書に添付されているものですよね。それはその仕様でこの資料で入札を執行していいかっていう決裁であって、素案をこれで、この方向で行きましょうっていう決裁とは違うと思うんです、意思決定とは。そこはどうでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　本池議員のおっしゃるとおりでして、やはり抜粋して添付したものというのは、条件付一般競争の入札をするときの添付資料ですので、決裁を取ったというふうにそこでは回答しておりますが、やはり別で決裁を取るべきだったと今は思っております。
○本池涼子君
　分かりました。次ですが、この計画策定委託業務の成果品として、基本構想案、基本計画案等が３月３１日に納品されておりまして、検査を通ってます。
　そして、４月１６日に初めて文教厚生委員には、基本構想――旧構想ですね――が配付されたんですが、構想案が納品されてからそれまでの間、基本構想の決裁は取ったのかどうかお答えお願いします。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　４月１７日の文教厚生委員会でお示しした基本構想は、令和８年３月３１日付で受託の業者から成果品として納品されたもので、完了検査――これは課長の調書になりますけど、こちらの完了検査を経た後に、支出命令の決裁については取っているという状況です。
○本池涼子君
　意思決定としての、先ほど基本構想の素案を取ってない理由は、素案の段階だったためっていうことですよね。今回「素案」がのきまして、構想になったわけですよ。その段階での意思決定はされてますかっていう質問です。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　支出命令の決裁を取っておりますが、パブリックコメントとかの前に事前に決裁を取っておりませんでしたので、そこは決裁を取るべきだったと反省しております。
○本池涼子君
　その決裁を取っていなかった、その理由は何でしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　３月の文教厚生委員会での御意見を踏まえて、議会にきちんと御説明して、委員の皆様からの御理解を頂いた後に決裁を取るように考えておりましたが、やはりそこで決裁を取るべきだったと今になっては思っております。
○本池涼子君
　成果品として納められていると。成果品の検査を行った検査職員として記載があるのは、前課長１人だけです。１人だけですよね、検査職員としては。受託者が出したのは基本構想案ですから――すみません何度も言いますけど、それが構想となる段階で市としての意思決定をしていないっていうことは、しないことには次に進めないと思うんですよ。
　それっていうのは私の認識違いなのか、誰が認めた構想なのかということになるじゃないですか、意思決定されてないんだったら。正式に意思決定をしていないものを議会に出したっていうことについて、今時点で考えて、先ほどからちょっと答えられてますけど、もう１回どうなのかっていうのをお願いします。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　議案としてではなく報告の案件であったため、こちらもちょっとそごがあったと思いますが、今になってはやはり決裁をしっかり取って、ただ、庁内では市長までは内容についてはコンセンサスが取れていたと思っておりますが、やはり決裁は必要だったと思っております。
○本池涼子君
　市長までは行ってたということですけど、それをちゃんと行ってますっていうことを示すのも決裁文書だと思うんですよ。決裁を取ることで、行政機関としての公式な意思となり、執行が可能となると認識してます。素案どころか正式な構想になるものについて決裁を取っていないっていうのは大問題だと思います。令和７年度の肉付け予算で計上された市長の最重要施策でありまして、普通で考えれば甲・乙決裁ぐらい取らなければならないと思います。
　次を聞きます。経緯を見ていただくと分かるように、まず、１０月に貴船自治連合会より地元要望意見書提出となっていますが、これはいつ誰が提出したものでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　令和７年の１０月２９日付で、貴船連合会、それから貴船町４町の自治会・子供会の連名により、地元要望意見書を頂きました。
○本池涼子君
　「貴船連合会」っていうのは、何でしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　すみません、提出者が「貴船連合会」と書いているので、それで。すみません。
○本池涼子君
　こういう質問をしてますのが、意見聴取会においても、貴船４町の方々からは、自治会館がなく第１幼稚園を利用したい、それがどういう形で実現できるのかっていうことを、住民の皆さんで話し合われたっていう話もありました。
　地域からの切実な要望でしょうし、この機会に皆さんで集まって話し合ったことも踏まえて、もちろん考えていただきたいと思います。ただ、これは自治連合会からなのかって――この資料にあるように、自治連合会からなのかっていうのは疑問に思ってまして。
　それは、自治連合会の関係者の方が、意見聴取会の際に、令和６年に要望されたって言っておられまして、令和７年１０月とは言われなかったんです。一応確認しますが、この資料は自治連合会からで間違いないでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　こちらの資料は、貴船連合会と書いておりますので、自治連合会とは違うのではないかと思っております。
○本池涼子君
　４月２７日に文教厚生委員会に提出された資料に、こども未来が提出したんです。その令和７年１０月のところを見ていただきたいんですが、貴船自治連合会から提出っていうふうになってるんです。だから、それが本当に自治連合会からですかっていう質問です。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　１０月の２９日に提出されたのは貴船連合会であって、自治連合会ではございません。
○本池涼子君
　でしたらこの資料は、どう考えたらいいでしょうか。４月２７日にこども未来部が配付した資料です。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　名称は分からないんですが、令和６年度に頂いた要望書は、名前が貴船自治連合会となっておりまして、ちょっと様々な言い方があるのか、ちょっと私のほうが何が正確か分からないのが状況です。
○本池涼子君
　こういう一つ一つの資料もきちんと確認していただきたいと思います。内容についてはすごい大事なことを皆さん要望されてると思うので。ただこの資料で、自治連合会の方が令和６年に出したっていうのを意見聴取会で言っておられて、令和７年とは言っておられなかったんですよ。だからこれって何なんだろうというのが素朴な疑問です。
　先ほど確認したように、基本構想素案の作成というのは実際は１０月だったんですよね、ここは１１月ってなってますけど。この表では１１月になってるけど、誤植だったと。もし１１月なら、１０月２９日に提出された住民要望との関連性というのがあるのは分かるんですが、素案が既に作成されているということになれば、この地元要望――この１０月に入ってるものと、素案というのはどのようなつながりがあるんでしょうか。
　自治連合会からの要望があったっていうこと自体、４月２７日の委員会まで一度も出てきてなかったんです、文教厚生委員会で。地元要望と基本構想素案の関係についての説明を求めます。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　この１０月２９日に頂いたのは、これから基本構想、計画と進む中でしっかりと意見を反映してほしいというふうに伺っておりました。基本計画――今はないことになってるんですが、計画の中には例えば、多世代の交流であったりとか、そういったいろいろ中には、例えば教育保育ゾーンであったり交流学習ゾーン、それから食健康ゾーン、働く商うゾーン、環境防災ゾーンと、様々な機能の要望を頂いておりまして、その全てを基本構想・計画に反映できるとは思ってなかったので、そういったところで、今後しっかりと計画に反映してほしいということで頂きました。
○本池涼子君
　次に進みます。令和７年度にどのような協議が行われてきたかっていうことなんですが、タブレットの資料の６ページから１０ページにかけて、協議録っていうのを入れてます。この協議録も、情報公開で出てきたものなんですが、協議自体は令和７年度に６回行われておりまして、この協議録は２回目のものになります。まず、これらの協議録を作成したのは誰なのか、お示しください。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　協議録をつくったのは、元は委託された業者で、それをしっかりとこども未来部のほうで精査して、協議録として納めております。
○本池涼子君
　確認しますが、基本計画策定業務の受託者で間違いないでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　はい、そのとおりでございます。
○本池涼子君
　基本計画策定業務の仕様書で――ここにありますけど、求めた業務内容っていうところには、この協議録の作成というのは入ってないんですよね。業務内容とは別に協議録の作成を委託されているように見受けられるんですが、この協議録を委託して作成したことについて、見解をお願いします。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　協議内容を記録として整理する事務作業でありまして、委託業務に含めることは特段の問題はないと、一般的であると考えております。
○本池涼子君
　このような協議録まで委託に出すもんなんですかね。この協議録はいつ提出されたんでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　それぞれ協議終了後に確認や修正を経て、受託の業者から成果物として提出いただいております。
○本池涼子君
　だから正式な提出は３月３１日ということでいいでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　協議後にまずは頂いているんですが、最終的には成果物として頂いております。
○本池涼子君
　基本計画策定業務の仕様書では、協議録は提出すべき成果品としては記載されていません。実施報告書というのを提出するように書いてあるんですが、この協議録が実施報告書っていうものに当たるんでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　実施報告書というもので捉えていただいて構いません。
○本池涼子君
　この協議録が正しいものであるということについて、確認をどのようにされてるでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　協議の終了後には、受託業者が作成した議事録を、担当者がメール等でやりとりして確認しております。
○本池涼子君
　そのように確認して、内容についても正しいということを先ほど言われましたので、内容について触れていきます。まずこの６回にわたる協議っていうのが、何を対象にした協議であったのか、何の業務を対象にした協議であったのか、お答えをお願いします。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　基本構想の素案に係る内容の精査だったりとか、あとは基本計画の策定に対する協議ということになります。
○本池涼子君
　１回目の協議は、契約締結後の４日後、１１月２１日に行われています。１回目ですね、１回目。１回目の協議において、市は受託者に何を示したのか、それは入札の仕様書に添付されていたものと同じなのか、違うのかお答えください。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　先ほど申し上げたように、入札の資料については抜粋した３枚の資料であったと思いますが、受託の方には３０ページからなる素案をお渡ししております。
○本池涼子君
　今御紹介があったように、入札公告時に示された素案というのはたった３ページなんですよね。それで契約後には３０ページからなる素案を渡して、これをブラッシュアップしてくださいって言われたわけですよね。逆に、この落札者を含む入札参加業者２社は何を基に積算をして札を入れたっていうんでしょうか。入札時に見せた素案と落札後に渡した素案っていうのが大きく異なるっていうのは、ちょっと無理がないかと思うんですけど、そこはどうですか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　３枚のうちの１枚目は、下関市こども未来部として作った計画の要旨となるものと、あとこういったものをつくりたいという思いを込めたページになりまして、もう一つは課題――いろいろ資料があるんですけれども、その資料を基につくって最終的に取りまとめた、どういった構想でっていうことで、構想案の取りまとめの１枚を添付しております。
　最後は敷地、どこに建設するかといったことで、その３枚があれば、資料は見ずともどういったものをつくりたいっていう、下関の思いというのは分かっていると思いますので、それについて入札されたと思っております。
○本池涼子君
　分かりました。ただ、ボリュームが全然違うわけですよね。より詳しいものがあるんだったら、かける時間というのも変わってくるでしょうし、思い的なものしかこの素案ってないんであれば、それなりの時間がかかるだろうし、そういう積算するときの根拠として示すものが変わるってなると、業者さんにかなり無理がいくんじゃないかなと思ってて、それはどうですかっていう質問です。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　そこは議員のおっしゃるとおりだと思いまして、やはりどういった施設をつくりたいという思いにしても、ペーパー１枚の集約したものについても、やはり根拠となる資料などはしっかりと見せないといけないかなと思いました。すみません。
○本池涼子君
　タブレットには、その６回の協議のうち、特に疑問の多い令和７年１２月１７日の２回目の協議録を入れています。この中で、疑問点について聞いていきますが、まずこの６ページ目の下段（２）の来年度以降の予算措置状況という部分です。見ていただくと分かるように、この６行目以下には、公募準備支援業務について、予算要求額、財政部からの内々示の状況、さらに再度復活要求するに当たってなのか、２か年で１，５００万円程度が上限となる可能性があるとまで述べています。繰り返しますが、これは１２月１７日の協議です。この段階で来年度予算に関するものをここまで話していることについて説明を求めます。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　１２月１７日といえば市から内示が、財政から内示が出た段階だったと思います。その予算の査定状況について、外部にお話ししたことは、不適切であったと考えております。私の監督不行き届きでございました。申し訳ございません。
　なお、この協議につきましては、予算要求していた必要経費がゼロ査定となったことを受けまして、再度の見積り提出に備えた相談を目的としてなされたものでございますが、とはいえ不適切であったと思いますので、申し訳ございません。
○本池涼子君
　不適切であったということは分かりました。分かりましたけど、今のなお以降の部分がよく分かりません。受託者は基本構想、基本計画案の作成までの受託者であって、令和８年度の公募資料の作成支援業務――アドバイザリー業務の予算額っていうのは関係ないと思うんです。
　ちなみにその受託者っていうのは、令和８年度のこのアドバイザリー業務の入札に参加できる業者でしょうか、参加できない業者でしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　基本構想、基本計画をつくったところは、特に問題はなくアドバイザリー業務については参加できる。ただその先には参加できないということになるかと思います。
○本池涼子君
　参加できる業者にここまで話してる。公募資料作成支援業務は、一般競争入札の予定でしたよね。非常にまずいと思いますし、これって入札前に予定金額を漏らすのと何が違うのかっていうのをお答えください。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　予算の内示についてお話ししたことは本当に不適切であったと思いますが、ただ、令和８年度の予算編成に係る財政部との調整に用いたため、参考的に見積りを依頼したものであって、そこについては直ちには不適切であったとは考えておりません。
○本池涼子君
　不適切だったんですよね。これを、アドバイザリー業務に参加できる業者にここまで予算状況を漏らしてるってことが、予定価格を漏らすのと何が違うのかっていうのを今聞いてるんです。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　そこについては、アドバイザリー業務というのは、公募の準備の支援であって、その先の運営に係るところには参加できませんので、公募アドバイザリーについて参加するというのは、特に不適切であると思っておりません。
○本池涼子君
　アドバイザリー業務に参加できる業者ですよね。できる業者に予算の内示状況をここまで言ってるっていうことについてどうなのかって聞いてるんです。その先のことを言ってないです。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　そもそもその予算の状況をお伝えするのは不適切であると考えております。
○本池涼子君
　入札に参加できる業者にここまで言いませんし、それは業者のためにも言わないものだと思います。
　続いて、次のページ（３）番。国庫補助の現状です。市側が国に対しての国庫補助要望は提出しておらず、国庫補助が確保されている状態ではないと言って、受託者及び関係者からは、国に対する陳情等により令和１１年度を見据えて補助が確保されているとの認識であったとの発言があり、認識のそごが明らかになったということです。
　その後、市側から議員が国の機関等を訪問した事実はあるものの、市の実務担当者として国に対し補助要望の提出や協議を行った事実はないとの補足説明があってます。この部分について説明を求めます。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　受託業者が供用開始時期を令和１１年度と認識していた理由については承知しておりません。令和７年１２月１７日の協議の終了後に、受託業者が供用開始時期について……、国庫補助の関係ですかね、国庫補助の関係については……、すみません、ちょっとお待ちください。
○本池涼子君
　（３）の国庫補助の関係なんですけど、その部分の説明を求めます。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　国庫補助が市で確保されているというところは認識してないので、そこは業者に対して違うということはお答えしております。
○本池涼子君
　この受託者及び関係者っていう関係者ってのは誰でしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　関係者は、受託業者が再委託した業者になります。
○本池涼子君
　国の機関を訪問した議員というのは誰でしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　会派を超えて複数の議員が国に行っているというふうにはお聞きしております。
○本池涼子君
　これは調べてみたんですが、令和６年７月と令和７年７月に、政務活動費を使ってある会派が全員で、こども家庭庁に行っておられるようです。部長が言われてるのはこの件でしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　はい、そのとおりでございます。
○本池涼子君
　会派を超えてっていうことですから、プラスもう１人ほど行っておられるんですかね。昨年のほうはパソナフォスターにも行っておられるようなんで、こども家庭庁とどっちがメインなのかは私は分かりません。
　そして、全員が同じ思いで行かれたわけでもないとは思いますけど。この文脈を見ると、この受託者及び関係者は、この会派の皆さんが国の機関を訪問したことをもって、国庫補助が確保されているという認識になっていたということでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　状況は分かりませんが、そうであると推測されます。
○本池涼子君
　市長や議長が予算を取りに国の機関、国を訪問するっていうのは分かるんですが、市議会議員が市の実務担当者を越えて、例えば国庫補助の要望に行かれたのか何か分かりませんけど、これはするもんなんですかね。それが普通のことなのか私は本当に分かりませんので、教えていただきたいんですが。これって普通のことなんですか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　普通のことかどうか分かりませんが、子育て支援に関する勉強をしたいという思いで行かれたと思うので、そこは邪魔するものではないと思います。
○本池涼子君
　国庫補助の関係で受託者が誤った認識を持っておられたのが、これら会派の皆さんが行ったことをもってっていうのを今お答えいただきましたけど、私はその内容は詳しく分かりませんが、それを知ってるってことなんでしょうね。そういう会派の皆さんは。
　続いて、その下（６）番ですね。公募準備支援（アドバイザリー）業務及び見積、これは今年度実施予定だった１，４００万円の公募資料作成支援業務に関するものですね。それで合ってますよね、１，４００万円の。予算内に収めるためには、設計者支援を業務範囲から除外し、公募準備及び要求水準書作成等に絞れば、予算内に収まる可能性があるというのを市が受託者に言ってます。で、受託者が再度提出すると言われています。
　受託者に見積りを依頼したということは委員会でも明らかになっていますが、あくまでも受託者は見積り依頼をした３社のうちの１社ですよね、であったはずです。基本計画策定の受託者にここまで明らかにすることが適切なのか、見解をお願いします。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　予算について詳細を伝えるというのは適切ではないと思っております。
○本池涼子君
　参考見積りはその３社に取っておられたということで、この協議は３社に取った後のことでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　日付については分かりませんが、同時で進行されていると思います。
○本池涼子君
　予算も決まってない時点で予算内に収められるようっていうのは、もう何の話をしてるんだっていう話なんですけど。見積りを取って内示された予算と照らし合わせてどうするのかは市が決める話で、ここまで受託者に求めるんでしょうか。再提出させているようですが、再提出は見積りを取った３社ともさせたんですか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　ほかの２社には依頼していないと思います。
○本池涼子君
　続いて（７）番、供用開始時期です。これは供用開始時期をめぐり、受託者側は令和１１年度４月を前提とした認識があると言い、市側は令和１１年度は把握しておらず、現状の素案としては令和１２年度を基本としており、前倒しについては可能性として検討する位置づけだと述べておられます。
　市と受託者でそごが生じているということなんですが、先ほどの国庫補助もそうなんですが、なぜ担当者が知らない認識を受託者が持っているのか、この会話の意味が分からないんですが、見解をお願いします。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　受託者が供用開始時期を１１年度と認識していたということですが、私もそれについては特に理由は承知しておりません。
○本池涼子君
　承知してないということなんですが、その後の追記っていう部分を見ていただきたいんですが、供用開始時期のそごを巡って部長と受託者の直接のやりとりがあったことが記載されています。この内容について説明願えるでしょうか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　１２月１７日の協議の後に受託業者が供用開始時期について、私に電話で改めて確認した旨が記載されているものかと思います。その電話では、１２月１７日の２日前ですが、１５日に事前に部内で、業者が１１年度と思っているようだがっていう、そういった内容を担当から相談を受けましたので、それについて、担当と協議した内容を伝えたものです。
　具体的には国庫補助の申請手続の関係で、こども園は令和１１年の４月の供用開始が困難であるという一方で、その他の複合部分については建物さえできていれば、１１年度の途中からでも供用開始ができるのではないか。ただ、こども園に関してはやっぱり年度途中から開始するっていうのはなかなか厳しいものがあるので、１２年度になろうということを共有したということです。
○本池涼子君
　早まるのは可能性としてっていう話ですか。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　はい、そのとおりです。
○本池涼子君
　ただ、この協議録を見る限り、こども園以外の部分については１１年開始との認識を１５日に担当者との打合せで共有したっていうふうに書いてあって、その可能性とも書いてないんですよね。だからこの協議録は、これは正しいんでしょうか、部長がおっしゃることと違う感じがするんですけど。
○こども未来部長（栗原紹子君）
　協議録全般に係ることなんですが、なかなか正確性について、私も協議に一回も参加しておりませんので、内容についてはしっかりと担当と受託者がやっているとはいえ、正確性に欠ける部分もあったのではないかと思いまして、今後はしっかりとそういった正確なものを、協議したものを記録していくということは指導したいと思っております。
○本池涼子君
　２回目の協議の質問はこれで終わりますが、協議録にはこの事業の諸事務全般に渡って市が計画策定の受託者に対して明らかにしていることが分かります。その内容は、例えば議会との合意形成についての認識であったり、契約方式について随意契約が難しく、競争入札となる可能性が高いとか、事業手法に関してＰＦＩは原則として避けたいとか、パブリックコメントについて市民意見聴取の実施実績の確保が主目的と整理されたとか、基本計画策定の受託者の域を超えた内容が協議共有されています。
　先ほど来から確認しているように、供用開始時期とか国庫補助について、受託者が担当者を越えた認識を持っておられまして、認識のそごとか、相違とかそごとか言われているんです。なぜこのようになってるのかと非常に不思議であったんですが、１１月２１日の第１回目の協議で、第１回目です。受託者が何と言っておられたか、協議録に書いてあるんでちょっと見て教えていただけますでしょうか。１１月２１日の１回目の協議の自己紹介の部分です。
　　〔沈黙〕
○本池涼子君
　紙があるんですけど、ちょっとということで。受託者が何と言われてるかっていうのなんですけど、構想段階から運営まで継続的に関わりたい意思を表明って書いてあります。これはすごく思うんですけど、議会で真面目に審議してきたんですよね、この間。本来、今年度行う予定だったアドバイザリー業務や事業者のプロポーザル、これが何だったのかという話になります。
　この協議録の作成を委託したことについて、冒頭に問題ないと言われましたけど、ここで話されてる内容は、単なる協議ではなくて、財政との打合せ内容も含め、事業を進める上で重要なことが入っています。こうした協議や協議録の作成も行政で行うべきだったと思います。
　前田市長、先ほど定例記者会見のことを言われましたけど、執行部の説明が二転三転したことは申し訳なかったとおっしゃってます。でもなぜそうなったのかっていう部分が大事だと思います。これまでの委員会もこの協議録でも説明のつかないやり方をしてることは明らかですし、そうなったのは、担当職員の責任ではないことは明らかです。身に覚えのある方はおられるでしょうから、職員に無理をさせたことについては真剣に考えていただきたいと思います。
　今後の進め方についてです。今、素案をベースに新たな構想策定に向けて動いておられます。部局間を越えた協議はしておられるし、関係者の意見聴取や保護者アンケートもありました。意見聴取会も非常に活発で熱い交流になりましたし、保育や幼児教育、支援を必要としている子供たちに関わっておられる皆さんの英知を集めて進めていけば、きっといいものができると思っています。
　ただ、その上でも、素案なのかよく分かりませんが、民設民営とか複合施設に何を入れるかとか、中途半端に既定のものとして前回案が残っているがために、市がどのような方針を持っているかが不明で疑問な点があります。令和７年１０月の素案も廃棄して、関係部局や現場を担っている皆さんと協議の上、子育て環境をよくしていくためのものを、本当のゼロベースで考えることを提案します。
　そして、あくまでもそれは執行部が行うべきであるということを申し上げておきます。以上で終わります。（拍手）